内容
動画の埋没及び消滅に対して
タリバンに関するインタビューは基本的にn次情報(n>=3)であるが、日本語で2次情報として得られる動画がTBSにより公開されていた。 本記事はロング版の動画の内容をテキストとして保存することを目的としている。 YouTubeにアップロードされているこれら動画は時間がたつにつれて誰の目にも触れられなくなったり、消去されてしまうかもしれない。 そのため、別の媒体に保存しておくことで様々な人の目に入りやすくなるうえ時を経ても参照しやすくなるであろう。 当ブログ自体アクセス数は多くないが、保存する試みに意義があると考えている。
動画
インタビュー内容
以下、須賀川記者を須、シャヒーン報道官をシと表す。また、インタビューは英語で行われているので、日本語版の後に英語版も載せる。英語に関しては聞き取りづらいところがあったので何か所か間違えているところがあるかもしれない。
日本語
須「あなたの国はそしてアフガニスタン人はいま大変な困難に直面している。」
シ「第一に必要なことは治安維持だ。第二に政治家らと協議を推し進め前政権で顕著だった政治的空白を埋める。そして新たなイスラム政府を樹立させる。第三は普段の生活を取り戻すことだ。全ての市民、教員や教授など教育関係者にも仕事に戻ってほしい。」
須「女性の仕事について彼女たちは教員になれますか。研究職に就けますか。裁判官になれますか。テレビ司会者や政治家になれますか。イスラム法の制限内ということですが、女性の仕事が制限されることはありますか。」
シ「今言った全ての職業に就く女性は既に仕事を再開させている。」
須「しかしこの間の会見でアフガンの女性ジャーナリストは、自分の同僚女性たちがタリバン戦闘員に帰宅を命じられたと言っていた。あなた方がいうことと現場で起きていることは矛盾している。」
シ「カブールや地方都市でも女性ジャーナリストやテレビ司会者は働いている。私が知る限りは働いているが個別の事案については知らない。アフガン女性の基本的権利として教育も仕事も保障される。アフガンの女性は初等教育から大学まで行ける。そこに障壁はない。」
須「大学まで？」
シ「大学までです。」
須「その先もっと？」
シ「もちろんです。女性の職業も同じ。色々な仕事に就ける。唯一、ヒジャブを被る必要がある。」
須「(教育は)技術、科学、文学など分野が色々あるが制限はあるのか。」
シ「なんでも勉強できます。」
須「何でも？」
シ「そうです。勉強できます。」
須「本当に何も制限がないのか。」
シ「もちろん。アカデミックな内容でもジャーナリズムでもやりたい勉強ができる。」
須「では芸術や音楽はどうなのか。前の政権では厳しく制限されていた。」
シ「音楽やそういった芸術活動はイスラム法に照らし合わせる。もし国として規制されればそもそも勉強する必要が無い。」
須「多くの人たちが脱出しようとしている。国民の支持をどれほど得られている？」
シ「第一に、空港に集まっている人たちはほとんどが"経済難民"だ。外国人によってうわさが広がっている。「欧米に移住したければ空港に行け」と。だから人々が空港に集まっている。そのせいで人々が折り重なり飛行機につかまるなどして多くの死者が出た。」
須「脱出するために人々は命を懸けた。経済的な理由だけではないのでは。飛行機の車輪につかまるなどして人が空から落下する事態だ。」
シ「街の人たちが話していることを聞くと「空港に行け」と言っている。欧米に移住できる「ゴールデンオポチュニティ」だと。」
須「しかし彼らは何一つもっていない。」
シ「正式な書類が無くても大丈夫だと。ゴールデンオポチュニティ=絶好の機会なんだと。空港に行けば移住できると。」
須「何が絶好の機会なんですか？」
シ「街の人が実際に言っていることだ。」
須「しかし彼らはバッグ一つしか持っていない。人生を思い出を全てを置いてきている。祖国を捨てることは簡単ではない。彼らの祖国への思いはどうなる。経済的な理由だけというのはどう考えても合理的ではない。」
シ「あなたに言いたい。テレビを通じてアフガン市民に伝えたい。ここはあなた方の祖国だ。残ってほしい。そして国を再建してほしい。私たちはみなで一つだ。一緒に復興を進めるべきだ。」
須「多くの国民はそうしたいはずなのでは。」
シ「あなたたちの生活は保障する。尊厳も守る。あなた方の命を守る。(空港で)泣いている人たちは祖国を思って涙を流しているのではない。祖国を思うのなら彼らは残るべきだった。彼らは欧米に移住したいがために涙を流している。あなたの意見には同意できない。」
須「タリバンによる制圧で恐怖におののいている人たちがいる。」
シ「恐怖を感じているという話は現実に基づいていない。私たちは全面的な恩赦を発表しているから怖がる必要などない。私たちは何千人ものガニ政権や治安部隊に関連した人物を逮捕したが全員釈放した。私たちは仲間を殺した殺人犯も釈放した。全てを分かったうえで逃している。」
須「一方でドイツの記者の家族が殺害されたという報告がある。複数のケガ人も出ている。タリバン戦闘員による家宅捜索も行われているという。あなたたちが会見でも度々言ってきた恩赦を与えるということと矛盾している。」
シ「あの案件については個別に調査している。現場の部隊にそうした指示はなされていない。家宅捜索の指示もない。恩赦の方針と異なる。そしてあれはあくまでも主張だ。そうした主張をしっかり捜査すると実際に起きていないことが分かる。組織と関係ない事件の可能性もある。そうした事件が仮にでも発生すれば我々の治安部隊は犯人を追求する。」
須「指導部と現場との間で意識のずれがあるのでは。戦闘員は統制がとれているのか。」
シ「もちろん戦闘員はグリップできている。ただアフガンの人口は4000万だ。もしかしたら1人われわれのポリシーに反する人が出てくるかもしれない。そうなれば拘束し裁判にかけるだけだ。毎日いろいろなことが起きている。そうしたことはあなた方の国でも起きるはずだ。」
須「タリバンはガニ政権の治安部隊や情報省の職員らを対象としたブラックリストを作っている。すでに家宅捜索が行われ職員が逮捕されたという報道もある。」
シ「ヒットリスト(暗殺リスト)のようなものはない。家宅捜索もしていない。誰かが主張して騒ぎ立てているだけだ。世界に対してアフガンの大衆の意見を誤解させるようにしているだけだ。そうすることで海外に逃れたいだけだ。」
須「(ブラックリストが)指導部に無くても現場の戦闘員の間にはあるのでは？」
シ「ないない。なぜそんなものが存在する必要がある。市民にはアフガニスタンにいて欲しいのだ。存在もしない暗殺リストで優秀な頭脳が流出するのは避けたい。アフガンの将来のために必要な人材ばかりだ。一緒に復興させたいのにそんなリストを作って怖がらせることをするはずがない。」
須「カブール空港、カブール市内の治安維持は「ハッカーニネットワーク」が担っている。」
シ「いやそれだけじゃない。ハッカーニはタリバンの一部だ。ハッカーニはタリバン内ナンバー2の組織だ。ただ他の州や地域からの治安部隊も来ている。」
須「ハッカーニネットワークはアルカイダとの関係が悪名高い。いまハッカーニネットワークがカブールの治安維持をつとめているとなると、タリバンとアルカイダの関係も継続していると言えるのではないか。」
シ「それはちがう。ドーハ合意で署名しアメリカと約束を交わしている。私たちはどんな海外テロ組織であってもアフガンの土地を使って外国に危害を加えることを許可していない。」
須「ではハッカーニネットワークとアルカイダは全く関係がないと？」
シ「もちろん、もちろんだ。合意で署名もしている。国として指導部として決めたことで例外はない。」
須「対タリバン勢力がパンジール渓谷に集結している。彼らの要求はすべての民族や部族が組み込まれる包括的政府の樹立だ。それがあれば戦闘行為に及ばないと言っている。実現可能か？」
シ「私たちの国には多くの民族がいる。例えばタジク、ウズベク、ハザラ、パシュトゥーンだ。彼らと包括的な政府を作りたいから未来に向けて協議を続けている。だからこそ政府樹立の発表までに時間がかかっている。」
須「だが歴史を振り返るとタリバン前政権はハザラ人を迫害した過去がある。わたしたちは歴史からしか未来を予想することが出来ない。全ての民族を含む包括的政府の樹立は難しいのではないか。」
シ「まずお伝えしたい。あなたが歴史に学ぶというのならアメリカと北部同盟のことを思い出してほしい。連中は政府の高官を独占した。私のようにヒゲとターバンをつけている人物は独房に入れられて拷問され殺された。でも私たちは今回財産や命を保障した。そして包括的な政府のために協議をしている。(アメリカとタリバン)双方を比較してほしい。どちらか人道的か。これが事実でこれが歴史だ。残念ながら世界のメディアは偏向している。現実に目をそむけ片一方の意見ばかり紹介して私たちを貶めようとしている。」
須「あなたが言ったように米軍やガニ政権によってこれまで非人道的なことがあったことは分かる。しかしだからといってあなた方が20年前にしたことが正当化されるわけではない。人々が恐怖しているのはそうした現実があるからだ。」
シ「私たちが何をした？彼らは私たちを独房に押し込めた。独房の中で窒息して死んでいった。それでもこうした人たちに新政府への参加を呼び掛けている。そして故郷のアフガニスタンに残っていほしいを言っている。」
須「アフガニスタンの復興において中国とはどんなビジョンを描いている？」
シ「中国は素晴らしい隣国でもあり強大な経済力を持った友好国だ。彼らとは良い関係を築きたい。お互いにとって良いはずだ。だからといって他の国と関係を持たないわけではない。たとえば日本ともポジティブな関係を持ちたい。」
須「しかし中国はウイグル族と問題を抱えている。イスラム共同体でもありあなた方の兄弟だ。将来的なタリバン政権が中国に対してこの問題を公式に追求することはあるのか。」
シ「わたしたちのポリシーは明確だ。アフガニスタンから他の国に危機を及ぼすことは望まない。」
須「そうではない。中国で起きていることはアパルトヘイトだ。小数派イスラム教徒コミュニティーへの隔離政策だ。あなたの政府は中国に対しこの問題について言及することはあるのか。」
シ「中国に住んでいるイスラム教徒は中国の市民で親愛なる人々だ。そして全ての中国人は同じ権利を持つべきだし問題を混同するべきではないと思う。」
須「ではあなたたちはウイグル族に味方しますか。」
シ「何度も言うように彼らは中国の市民だ。そして中国人として中国の法律のもと平等であるべきだ。」
須「彼らが平等に扱われていないのは明白だ。」
シ「法律の中で考えないといけない。法律の中で公正公平でなくてはいけない。迫害されてはならないし、全ての国民は同じ法律のもとにいなくてはならない。」
須「ではウイグル問題で不公正なことがあれば中国政府を追求する？」
シ「このことについて中国も着目していると期待している。安全保障や人々の平等などについても焦点を当てているはずだ。」
須「イスラム法が施行され裁判所が認可したら、石打刑や公開処刑、手足の切断といった罰則はあるのか。」
シ「これはイスラム法に基づき司法当局が決めることになる。司法省が確立されれば法律が出来上がるだろう。」
須「ということは可能性がある？」
シ「言った通り将来の司法当局が決めることになる。」
英語
須"So many difficult things are going on especially for the world, for you, and for the afghani people."
シ"Our first priority is to maintain security. Secondly, we are having a deliberation in consultation among the upon personalities and politician to form a new islamic government in order to fill up the volume. Third, we want the normal citizens to return to Afganistan that all official staff, teachers or professors. They return to their jobs."
須"About women's jobs, will they be able to then be a teacher or a researcher? Can they be a judge, can they be a news anchor, or can they be a politician? Would there be any limit, as you said there will be within the boudaries of the Sharia law, will there be any limitation with what kind of jobs women can do?"
シ"All those jobs you mentioned, some of them, they practically, the women have resumed their work and they are doing these jobs."
須"But at the same time, yesterday's conference, we heard that, one of the afghani women journalist, she said that her colleagues were sent back home by the taliban fighters not to come to work. What is going on? There is, this is, contradiction to what you're saying and what's happening on the ground."
シ"Whether our base in Kabul or provinces, the female anchors and journalists, they are working. So this is what I'm saying, practically they are working. So in this exceptional case I don't know. I think the basic rights of women is that they can have access to education, and they can have access to work. So they, the women in Afganistan, can have access to education from primary to higher level, to university. There's no obstacle on their way."
須"To university?"
シ"To university, yes."
須"Even further?"
シ"Even further, yes. And also about their work. They can hold various jobs. So no problem. The only thing is that they observe or wear a hijab."
須"From technology, from science, from literature, will there be any regulations on what they can study or what they cannot?"
シ"Of course, they can study."
須"They can study anything?"
シ"Yes, they can study."
須"There will be no regulations on what they want to study?"
シ"Yeah. Yes, they can study, for example, if, they study academic things, so they can study journalism, etc. Anything they can study."
須"What about art and music, which is, which used to be prohibited in your past regime?"
シ"No, about music and those things, that will be put in the light of the islamic rules. So if it is not allowed all over the country, there is no need for study. If it is allowed, so they can study."
須"Looking at the situation right now, seeing all these civillians trying to flee the country. How much support do you think you have from the afgani civillians?"
シ"First of all, those who are at the airport, they have, they are economic migrants, most of them. Rumors spread by the, by foreigners of different countries, that anyone who wants to settle in the west, they should reach the airport. That is why people assembled here. There were huge congestion, and people were clinging to the planes, and many were killed during launching."
須"Thinking about the fact that people risked their lives to escape, I think that's more than economic problem. People, some boy died from holding into the landing gear, people falling from the skies."
シ"Yes, yeah. If you go to, in the society, in the urban society, and you see that people talking, "Go to the airport. This is a golden oppotunity to settle in the west.""
須"But these people are carrying nothing."
シ"They are saying that there is no need for travels. It's a very golden opportunity. "Go and you will settle.""
須"You say golden opportunity, but these people"
シ"The people are saying this, so"
須"But they're carrying one bag, only one bag, and they're leaving their life behind. They're leaving their memories behind and it's not easy to leave your own motherland, that's where their soul lies. Yet these people are leaving it behind, and it doesn't sound logical for me that it's just an economic reason."
シ"I'm telling you and I'm telling through your outlets, TV, this is your motherland. Stay in Afganistan. Build Afganistan. We are bonds like united nation, one nation, like one nation. Let's work for the country."
須"I think many people want to."
シ"You will have honorable life here. Your property is safe, your honor is safe, your life is safe here. They are not crying for Afganistan. If they were crying for Afganistan, weeping for Afganistan, they should have stayed. They are crying for the western countries to settle there. So I do not agree with you about this."
須"Some people are saying that they're terrified by what could happen after they take over the taliban. How would you say to that?"
シ"I think if they say terrified, that is not based on the realities, because we have already announced general amnesty. So why they should be terrified. We have captured thousands of Kabul administration, security forces, and we released them, all of them. Many of them were well known murderers, killers who had killed tens of our members. We know them, but still we release them."
須"There has been reports about a german journalist who has already escaped himself, but his family, one of his family was killed and multiple members of his family was injured, and there was a house to house search conducted by the taliban fighters, which makes, which contradicts to what you said and what has been said at the press conference about the amnesty. How would you say to that?"
シ"That, I investigated those reports. I also received and I am investigating myself. So there is no instruction to any forces that they conduct door-to-door search, because that is against the general amnesty and policy, but also these are the claims, only claims but when you investigate those claims, you'll find that it is not based on the realities. So there are personal incidents. For that out security forces are there to detain all those who are behind such a killing if there are, if there are such incidents."
須"The policy of the leadership and what's happening on the ground there, there are some conradictions, but do you think you have the grip of every fighter that's on the groud now?"
シ"Yes, we have gripped our full soldiers, but, for example in Afghanistan it's 40 million. If a single person goes against the policy. The policy is detained and investigated and tried in the court. So it just happens in, even in your country. There's a lot of incidents happening every day."
須"What is happening is that the taliban is making a blacklist of the former government security intelligence officers, and these people are scared to death, and there has been house-to-house search done, and there has already been a case where an intelligence officer was arrested."
シ"So there is no such thing as hitlist due to the search or any kind of list. So there's nothing, only the claims of our opponents to make huge cries and also to mislead the opinion of the public of the world against us and also to pave the way for their taking asylum in the western countries."
須"Even the policy-wise if it doesn't exist, could those kind of lists exist on the ground, in between the fighters, not from the top?"
シ"No, no, no. Why should it exist when we have this policy, when we want all those people to stay in Afghanistan. We do not want that our brain trying to take place because of our supposed list. We want them to be in Afghanistan because future Afghanistan need them. Why frighten them by any list?"
須"Especially the forces who are controlling around Kabul airport and within the city, the Kabul city, are from the haqqani network."
シ"Not only what you say, the haqqani is also a part of the islamic emirate of Afghanistan. It is not seperate. Haqqani is the deputy, an emir. of the islamic emirate of Afghanistan. So, but there are also security forces from other provinces."
須"The haqqani network has been notorious for having relationship between al-qaeda, and still yet if they are taking control of the Kabul city, if not strong, we can still think that there are still some relationship between taliban and al-qaeda."
シ"No, no, that's not true because we have signed the ageement of Doha, Doha agreement with the americans, and on the base of that agreement we do not allow anyone to use the soil of Afghanistan against any country, any neighboring country, other countries of the world including the United States and its allies."
須"So there is no, absolutely no, tie between haqqani network and al-qaeda anymore."
シ"Yeah, sure, sure, sure. We have the agreement signed. It is on the part of the islamic community ones follow, on the part of all leadership. That is not an exception."
須"The opposition forces now scaled up in the panchayat valley. They are saying that if the taliban will enforce an inclusive government of all tribal, all ethnicities, all ethnic groups of all tribal areas, then they would not want to fight, but do you think that is possible?"
シ"We have already all ethnicities in the islamic emirate of Afghanistan. We have tajiks, we have uzbeks, we have hazaras, and we have pashtuns. We are also, we are talking with them, and we want that they be a part of a future islamic government. That is why the government took many days to be announced because of those consultation, deliberation. How about them?"
須"But there is a history where especially hazara people were persecuted in the last regime, and by looking at, because we can only think of a future by looking at the history. If we look at the history, it gives us an image that there will be very slim chance of having an inclusive government with every tribe. How would you say to that?"
シ"First of all, I will say if you remember the history when the american came, and the northern alliance people, they came, they got the high slots of the governments. Everyone with beard like me and a turban. They would detain and put it in their private jails, and many of them were tortured to death, but now look, now. When we came, we not only announced that their property is safe, their life is safe, but we are still talking with them to include them in the government. This two approach should be compared. Who are more human, or who are the brutal? These are the facts. This is the history, but unfortunately the media of the world, they are biased. They are against us. They are not showing the realities, but showing one side of the story."
須"As you have said, anything that was unlawful, or unjust, or inhumane, I am sure there has been many cases done by the United States, by the U.S forces, by the past government, but that does not justify what you had done 20 years ago, and I think that's the part that people are feared about."
シ"What we have done? Have we, had they not put our people in containers? They died in the containers because of lack of oxygen, but still with all the same people we are inviting them, and we are telling them. Look, the Afghanistan is your homeland. Stay in the country. Don't go out."
須"What is your vision of your building up your country together with the Chinese in the future?"
シ"Yes, China is our neighboring, a great neighboring country with a huge economic capability, in capacity. So we want to have a good relation with them, and that's good for them, and also for us, but that doesn't negate that we do not have relation with other countries, with Japan and other countries. We want to have a positive relation."
須"But at the same time the Chinese has been having a big problem with the uyghrus which we can consider that it will be your brothers and your sisters within the islamic umma, of course. Will there be any chance or officially for the taliban government in the future, taliban government to pursue these problems with the Chinese?"
シ"Of course, our policy is clear. We do not want anyone on the side of Afghanistan carry out sabotage activities against other countries."
須"But what has, what's happening in China is, it's almost like an apartheid against the this minority muslim community. Will there be any, any say from your government in the future about what the Chinese are doing?"
シ"Yeah, the muslims living in China, they are the citizen of China. They are dear people, and we also say that all Chinese citizens should have equal rights, equal approach, and equal conduct, should be. That's something else."
須"But will you stand for the people in Uyghur?"
シ"As I said, they are the people of China's citizens. So of course, they have law that all citizens should be equal in the light, in the sight of law ."
須"And it's obvious that these people are not treated equal."
シ"In the sight of law shoud be equal, in the sight of law, and that is, that is their law. We know that is their law that they should be no discrimination among their people, and all people should be equal in the sight of law."
須"So you will say about Uygurs if you will find inequality within what's happening to your brothers and sisters in China?"
シ"I, we hope they are. The Chinese, when we were with China they are focusing on their, this issue, and their security on equality among their citizens. They are also focusing on this."
須"If it's under the islamic law and if it's been decided by the court, will there be stoning to death penalty, will there be public executions, or will there be execution, will there be punishments with cutting hands and legs in the future?"
シ"This is up to the islamic gesture when the gesture will come into being, so the law is enforcing for the future."
須"So there is still a possibility."
シ"Yes, as I said, it's for the future in the islamic gesture."
その他参考資料
個人的な感想
後程追記しようかと思っていたが知識がなさすぎるのでやめておく。
関係ないが、参照元のリンクぐらい貼れ、クソメディア(朝日新聞、FNN、読売新聞、日経新聞、NHK、共同通信)。
